بسته
(0) سبد خرید
شما هیچ موردی در سبد خرید خود ندارید
لیست محصولات
    فیلترها
    زبان
    جستجو

    جریان ادبیات امروز راه به جایی نمی‌برد

    جمعه, 04 آبان,1397
    جریان ادبیات امروز راه به جایی نمی‌برد
     
    خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این بار در خبرگزاری کتاب ایران میزبان احمدخاتمی استاد دانشگاه شهید بهشتی، استاد نمونه کشوری گروه علوم انسانی در سال ۱۳۸۹و پژوهشگر برتر کشوری در سال ۱۳۹۰ بودیم، در ادامه گفت‌وگوی صمیمانه‌ با احمد خاتمی را می‌خوانید: 
     
    در آغاز از زندگی علمی، گذشته، تحصیلات و آثار خود بگویید.
    من متولد سال 1335 در شهر ری هستم، خانواده من هم خانواده‌ای مذهبی و هم علمی بودند. پدرومادرم هر دو از خانواده‌های سرشناس علمی در شهرستان بروجرد بودند، مادرم از طایفه طباطبایی‌ها و از خانواده‌های آیت‌الله العظمی‌بروجردی است و پدرم نیز از خانواده آیت‌الله خاتمی بروجرد است و خود ایشان هم از علمای تراز اول و درجه یک در مباحث اصولی و فقهی و مباحث فلسفی است. اهل فن می‌دانند که ایشان اولین کسی است که کتاب «الاشارات و تنبیهات» را تصحیح و چاپ کرد، همچنین اولین کسی است که شرح ابن‌هیثم را بر نهج‌البلاغه امام علی(ع) تصحیح و منتشر کرد. از نظر علمی و موقعیت خاص در حوزه کاری خودشان از انسان‌های علمی و برجسته به‌حساب می‌آمد.

    در چنین خانواده‌ای بزرگ شدم و البته از همه برکات آن خانواده بهره‌مند نشدم، چون اگر قرار بود کسی از آن موقعیت‌ها خوب استفاده کند، باید پیشرفت بیشتر و قابل‌توجهی می‌کردم. من از این بابت متاسفم که نتوانستم از وجود آن پدر و مادر بزرگوار آن‌طور که باید و شاید استفاده کنم. تحصیلات ابتدایی را در شهر ری گذراندم، در اوخر دوره پهلوی و آغاز انقلاب اسلامی در رشته برق دانشگاه فردوسی مشهد پذیرفته شدم. مدتی در همین رشته ادامه دادم، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، مدتی درس را رها کردم، بعد به واسطه تمایلی که به رشته ادبیات فارسی داشتم -این علاقه را هم مدیون خانواده و دبیر ادبیاتی هستم که در دبیرستان داشتم و من را به خاطر انشاء‌هایی که می‌نوشتم تشویق کرد که رشته ادبیات بخوانم-  و اقتضاعات اجتمایی آن دوره به علوم انسانی متمایل شدم، از همین رو دوباره آزمون دادم و در رشته ادبیات فارسی دانشگاه تهران پذیرفته شدم. البته اینکه رشته‌ام فنی بود، خیلی به من کمک کرد که نسبتا یک ذهن مهندسی و ریاضی در ادبیات داشته باشم و احساس می‌کنم که آمیختگی این دو با یکدیگر مقداری در فهم بهتر ادبیات کمک می‌کند. چون من با منطق و فلسفه و کلام آشنا بودم، همه این‌ها دستاویزی شد که ادبیات را متفاوت‌تر متوجه شوم و در این رشته به سمت و سوی خاصی بروم. بنابراین بخشی از تحقیقات من در حوزه تحقیقات دینی است، که این مستلزم آشنایی با مباحث دینی، قرآن، حدیث،کلام، فلسفه و... است. این مطالب را من در دوره نوجوانی کسب کردم. آشنایی با قرآن و مبانی اعتقادی جزو آثاری بود که دم دست من بود، بعد که انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد، مسئولیت‌هایی از قبیل رئیس مدارس و دبیرستان داشتم. انقلاب فرهنگی فرصت خیلی خوبی برای من بود که با جدیت و پشتکار بیشتری به مطالعات دینی بپردازم، چون احساس می‌کردم که نیاز جامعه ما بیشتر همین است که ما به این سمت و سو برویم و مقداری بتوانیم خلأ‌ها را در وجودم خودم پرکنم، بنابراین ادبیات را شروع کردم. با یک سری مباحث دینی که از قبل آشنایی داشتم، مقداری هم مهندسی خوانده بودم، ترکیب این‌ها یک معجونی شد...
     
    اگر بخواهید دانشجویان زمان خودتان را با دانشجویان امروز مقایسه کنید، چه تفاوت‌هایی می‌بینید؟
    به نظر من قیاس مع‌الفارق است. ما در اوایل انقلاب و تا حدودی در دهه اول انقلاب، وضعیت‌مان طوری بود که تعداد محدودی دانشجو متناسب با نیازهای اجتماع و مرکز و نهادها پذیرفته می‌شد، ولی در حال حاضر هیچ نظارت و کنترلی در جذب دانشجو نیست! بلکه پذیرش دانشجو برای دانشگاه‌ها به محل درآمدی تبدیل شده است، حالا چه دانشگاه‌های دولتی و چه غیردولتی فرقی ندارد. در دانشگاه‌های آزاد، پیام‌نور، علمی-کابردی، غیرانتفاعی، پردیس‌ها و... ، دانشجو به صورت مستقیم شهریه پرداخت می‌کند و کم‌هزینه‌ترین رشته برای دانشگاه‌ها هم رشته ادبیات فارسی است، چون نیازی به آزمایشگاه و کارگاه ندارد و خلاصه هزینه‌بردار نیست. بنابراین اولین رشته‌ای که تاسیس می‌کنند رشته ادبیات فارسی است -البته فکر کنم دانشگاه علمی-کاربردی رشته ادبیات ندارد-  حالا اینکه فارغ‌التحصیل این رشته کجا می‌خواهد جذب شود چه کسی می‌خواهد به این دانشجویان درس بدهد و... چیزهایی است که به نظر من خیلی راجع به آن فکر نمی‌شود. در دانشگاه‌های دولتی روزانه هم وضع به همین منوال است، حالا در دانشگاه دولتی، دانشگاه شهریه را مستقیم از دانشجو نمی‌گیرد ولی به تعداد دانشجویان روزانه، سرانه از وزارت علوم می‌گیرد و از این طریق می‌خواهد خود را مدیریت کند، بنابراین به نظر می‌آید کمتر دانشگاهی به فکر نیازسنجی و شرایط مناسب برای جذب و پذیرش دانشجو است. بیشتر حالت رقابتی، اقتصادی و... حاکم است و می‌خواهند از طریق پذیرش دانشجو کمکی به مخارج و درآمد دانشگاه شود، بنابراین وقتی که تعداد زیاد شود، رابطه عرضه و تقاضا به‌هم می‌خورد و از همین طریق انگیزها تغییر پیدا می‌کند و دانشجو انگیزه خود را از دست می‌دهد و متاسفانه به جمع‌بندی امروزی می‌رسیم.

    به نظر من امروز نه به لحاظ کیفی و نه به لحاظ انگیزشی با دوره‌ای که ما درس می‌خواندیم اصلا قابل قیاس نیست و از طرف دیگر هم متاسفانه سطح دانشگاه‌ها متفاوت شده است. مثلا در اوایل انقلاب تعداد دانشگاه‌هایی که دانشجوی ادبیات داشتند اصلا قابل مقایسه با حال حاضر نیست، دانشگاه تهران 20 یا 25 دانشجو ادبیات در مقطع لیسانس و 9 یا 10 نفر فوق‌لیسانس و در مقطع دکتری 3 یا 4 نفر پذیرش داشت. بنابراین در کل کشور بیشتر از 30 یا 40 نفر در دانشجو دکتری پذیرش نداشتیم، ولی آیا حالا این‌طور است؟! متاسفانه همه این‌ها دست به دست هم داده است که رشته ادبیات فارسی به یک رشته بی‌بنیه‌ تبدیل شود! ما امروز در دانشگاه‌ها دانشجوی با انگیزه و نخبه و علاقه‌مند خیلی کم داریم! بنابراین به‌طور خلاصه، ما نمی‌توانیم از لحاظ کیفی بین وضعیت فعلی و وضعیت گذشته مقایسه کنیم، چون در کیفیت امروز بسیار عقب مانده‌تر از گذشته هستیم! از لحاظ کمیت هم همینطور، چرا که امروز بسیار پرکمیت‌تر از گذشته هستیم! امروز این همه دانشگاه، دانشجو و فارغ‌التحصیل ادبیات و... داریم، این‌که این‌ها به چه نتیجه‌ای رسیده‌اند یا می‌خواهند برسند، البته که محل بحث است.
     
    چر ادبیات فارسی به جایی رسیده است که دارای کمترین محبوبیت بین متقاضیان کنکور و خانواده‌های آنان است، در حالی‌ که رشته‌های دیگری مانند ادبیات فراوانند که بازار کار ندارند ولی ادبیات گرفتار طردشدگی مضاعف شده است؟
    عرضه بیش از حد از هر چیزی، از هر جنسی، بازار را خراب می‌کند. عرضه باید متناسب با نیاز باشد، یادم می‌آید که چندسال پیش یک دانشجوی چینی در دانشگاه شهید بهشتی داشتیم، من از ایشان سوال کردم چند دانشجو هستید؟ گفت کشورما براساس نیاز خود در سفارتخانه‌ها، دانشجو می‌پذیرد، ببینید چقدر تفاوت هست، آن‌ها براساس نیاز خود دانشجو تربیت می‌کنند و آن دانشجو بعد از آن‌که فارغ‌التحصیل شده سردرگم نیست! ما الان دانشجویان خارجی که در دانشگاه شهید بهشتی داریم، امنیت شغلی دارند، می‌دانند که بعد از فارغ‌التحصیلی محل کارشان کجاست، ولی ما این‌همه دانشجو در رشته‌های مختلف داریم تربیت می‌کنیم، محل کارشان کجاست!؟ ما فقط دنبال این هستیم که به حدنصاب کلاس لطمه نخورد، مثلا 30 نفر باید دانشجو پذیرش کنیم، حالا برای چه پذیرش کنیم؟ چه سالی باید بپذیریم؟ چه سالی نباید پذیرش داشته باشیم و...، اصلا محل بحث نیست! اصلا چه اشکالی دارد که ما در یک رشته‌ای پنج سال پذیرش نداشته باشیم؟ ما این‌جور به مساله نگاه نکردیم. از همین روی هم چنان‌که پیشتر هم گفتم، عرضه ما زیاد است و این خود باعث زدگی می‌شود، وقتی بازار کار هم نداشته باشد در نتیجه باعث بی‌ارزشی رشته می‌شود. الان هیچ کسی به رشته ادبیات به‌عنوان رشته‌ای که بازار کار داشته باشد یا رشته نان و آب‌دار و مورد توجه جامعه، نمی‌تواند نگاه کند، وقتی می‌گوییم رشته تخصصی ما ادبیات فارسی است می‌گویند خوب پس رشته مهم و تخصص مهمی نیست! در حالی‌که رشته ادبیات، رشته‌ای بسیار عمیق، مهم و پرزحمتی است. عموم مردم تصورشان این است که رشته ادبیات بسیار رشته ساده و راحتی است! این لطمه‌هایی است که ادبیات خورده است، همه این‌ها به علت عدم مدیریت در پذیرش دانشجو است! از حیث اجتماعی و علمی و انگیزشی رشته ادبیات فارسی لطمه خورده است. وقتی که تعداد مراکز آموزش‌دهنده زیاد است، به همین خاطر هم تعداد استادانی که به کار می‌گیرند قاعدتا باید خیلی بیشتر از حد معمول باشد. ما آنقدر آدم مطلع و باتجربه نداریم. یک عده آدم ناشی و کم‌تجربه به‌عنوان استاد در کلاس حضور پیدا کردند و از همین راه به حیثیت علمی ما ضربه زدند. بنابراین دانش‌‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود و می‌خواهد رشته انسانی را انتخاب کند قطعا اولویت اول او رشته ادبیات فارسی نخواهد بود، درحالی‌که در کشورهایی مثل انگلستان قبول‌شدن در رشته ادبیات انگلیسی یک امتیاز بسیار برجسته است. کسی که در رشته ادبیات انگلیسی در دانشگاه پذیرفته می‌شود به معنای این است که بسیار دانشجوی برجسته‌ای است، ولی در کشور ما ضعیف‌ترین داوطلبان، رشته ادبیات فارسی را انتخاب می‌کنند. البته تعداد دانشجویانی که براساس انگیزه و علاقه به‌رشته ادبیات می‌آیند کم نیستند مثلا در دانشگاه آزاد دانشجویانی هستند که هزینه سنگین را متحمل می‌شوند و نیازی هم به مدرک ندارند، ولی در رشته ادبیات فارسی درس می‌خوانند، این نشان از انگیزه و علاقه است. در دانشگاه‌های دولتی نیز چنین است و تعدادی از دانشجویان از روی عشق و علاقه بسیار زیادی رشته ادبیات را انتخاب می‌کنند، اما ارزیابی ما ارزیابی عمومی است. در ارزیابی عمومی متاسفانه رشته ادبیات فارسی پایگاه اجتماعی، علمی و علاقه‌مندی بین داوطلبان و خواهندگان خود را از دست داده است و باید فکر و چاره‌ای اندیشه بشود. در حقیقت در پذیرش دانشجو و استاد ما سوء‌تدیبر داشته‌ایم. عده‌ای فکر می‌کنند که اگر به لحاظ کمی تعداد دانشجویان رشته علوم انسانی افزایش پیدا کند، این رشته وضعیت بسامان‌تری پیدا کرده است، درحالی‌که در حقیقت چنین نیست و بحث کمیت نباید مهم باشد، بلکه ما باید به کیفیت بپردازیم، لازمه این کار این است که ما استادان خوبی تربیت کنیم و به دانشجو انگیزه بدهیم. رشته ادبیات فارسی باید سرآمد همه رشته‌ها تلقی شود ولی متاسفانه در نظام آموزشی ما چنین اتفاقی نیفتاده است.
     
    به نظر شما نسل امثال فروزانفر، همایی، مینوی، خانلری، زرین‌کوب و دیگر استادن بزرگی که در واقع می‌شود گفت بحرالعلوم‌ها بودند، تمام شده است؟
    شرایط زمانی بسیار موثر است، اینکه ما چنین استادان بزرگی با آثار فاخر و ارزشمندی داشتیم، شرایط خاص خودش را داشت. اولا تعداد دانشجویان آن‌ها محدود بود، ساعات تدریس محدودی داشتند، از شرایط اقتصادی مناسبی برخوردار بودند، حداقل این است که قناعت در آن دوره‌ها بیشتر مورد توجه بوده است. هزینه‌های سنگین و سرسام‌آوری نداشتند و اوقات‌فراغت بیشتری داشتند، از طرف دیگر این افراد میراث‌بر حوزه‌های علمیه هستند. ما امروز باید به اشکال کار خودمان پی ببریم، سرآمدان و بزرگان ما در رشته ادبیات فارسی که موسسان و پیشکسوتان دانشگاه تهران هستند همه فارغ‌التحصیل حوزه هستند در حالی‌که فارغ‌التحصیلان امروزی ما از دروس دینی و حوزوی بی‌اطلاع‌اند.

    متاسفانه حتی در مقاطع تحصیلات تکمیلی هم چندان ارتباطی با زبان عربی برقرار نمی‌کنیم. وقتی ما فلسفه، کلام، حدیث، عربی، قرآن و... بلد نیستیم و با تفاسیر آشنایی نداریم، چه توقعی دارید؟ چطور ما افرادی مثل همایی و فروزانفر و... داشته باشیم؟ یعنی علاوه بر مقتضیات و شرایط زمانی و اقتصادی آن روزگار، آن‌ها بار خودشان را جای دیگری بسته بودند. این‌ها خوراننده علم به دانشگاه‌ها بودند و علوم ایرانی اسلامی را آموخته بودند و به دانشگاه تزریق می‌کردند، درحالی‌که در دوره بعدی، دانشگاه به محصولات خودش اکتفا کرده است و این لطمه زیادی به رشته ادبیات فارسی زده است. ادبیات و فلسفه از هم جدا نیستند، فلاسفه ما همه اهل ادبیات بودند و ادبای ما نیز همه با فلسفه آشنایی داشتند. اگر بخواهیم ریشه‌یابی جدی کنیم باید بگوییم که سوادی که استادان پیشین و پیش‌قراولان ادبیات داشته‌اند سواد عمیق طلبگی و حوزوی است و این در دانشگاه ما خیلی کم تکرار شده است.


     
    از وضعیت کمی و کیفی سخن گفتید، می‌دانیم که کیفیت علمی مقوله‌ای غیر از کمیت علمی است، ما به لحاظ کمی، امروز تعداد مقالات و انتشاراتمان رو به رشد است، اما به لحاظ کیفی چطور؟ این علم امروز در کجای رفع مشکلات ما قرار گرفته است؟
     من معمولا در کلاس‌ها اشاره می‌کنم که مجلات علمی پژوهشی برای من ارسال می‌شود. به‌ندرت اتفاق می‌افتد که یک مقاله در آن توجه من را جلب کند که علامت بزنم و آن را بخوانم. آن را هم که علامت می‌زنم، دو ـ سه صفحه اول را که می‌خوانم از خواندن آن پشیمان می‌شوم. بد می‌نویسند، غلط می‌نویسند، غربی می‌نویسند و تحت تأثیر غرب هستند. سالی 160 مجله علمی پژوهشی در حوزه ادبیات در کشور ما منتشر می‌شود. هرکدام در هر سه‌ماه، فرض کنید 10مقاله داشته باشند، در سال حدود 5هزار مقاله فقط در حوزه ادبیات، در مجلات علمی پژوهشی که امتیاز وزارت علوم را دارند منتشر می‌شود - با آن‌ها که متفرقه منتشر می‌شوند کاری نداریم- با 5000مقاله‌ای که در سال در حوزه ادبیات منتشر می‌شود، باید شاهکار کنیم، باید کولاک کنیم، اما اتفاقی نمی‌افتد! به دلیل این‌که با نیاز من طراحی نشده‌است. به مجله‌هایی مانند «سخن»، «یغما»، «ارمغان» که مراجعه می‌کنید و مقالات چهار ـ پنج دهه پیش را می‌خوانید، متوجه می‌شوید برای جامعه ما از مقالاتی که امروز تولید می‌شود مفیدتر است.

    چرا وزارت علوم مجلات ما را به سمت و سویی هدایت نمی‌کند که بتوانند فهرست‌های جهانی پیدا کنند؟ ما در دانشگاه‌ها تولید مقالات می‌کنیم و در مجلاتی به چاپ می‌رسانیم که بعضا هیچ موقعیت جهانی ندارد. چرا تعداد مجلات‌ و کمیت و کیفیت آن‌ها را بررسی نمی‌کنیم؟ چرا دانشجو را وادار می‌کنیم که حتما باید دو مقاله -به زبان انگلیسی- چاپ کند تا اجازه دفاع بگیرد؟ این چه آتشی است که در دامن ما افتاده‌ است که باید خودمان را با معیارهای قدرت‌های جهانی وفق بدهیم تا کیفیت علمی‌ خودمان را بسنجیم؟ کیفیت علمی مقوله‌ای غیر از کمیت علمی است. ما به لحاظ کمی امروز تعداد مقالات‌مان و تعداد انتشارات‌مان رو به رشد است، اما به لحاظ کیفی، این علم امروز در کجای رفع مشکلات داخلی ما قرار گرفته ‌است؟ ما اصلا به این مسائل فکر نمی‌کنیم. فقط به این فکر هستیم که مقاله‌مان را در کدام مجله چاپ کنیم و آن مجله دارای چه امتیازی است! با این همه تولیدات علمی که داریم، باید خیلی از معضلات صنعتی و پزشکی ما در داخل حل و فصل شود، ولی می‌بینیم که این‌طور نیست؛ یعنی نسبت دانشگاه‌ها، دانشجویان، استادان، فارغ‌التحصیلان و تولیدات علمی ما نسبت به رفع مشکلات ملی، منطقی نیست. اگر این تعصب و غیرتی که نسبت به زبان انگلیسی داریم، نسبت به زبان ملی خود ـ یعنی زبان فارسی ـ می‌داشتیم، بسیاری از مشکلات حل یا حداقل کم می‌شد.

    با همه اینها، چرا ما با وجود همه امکاناتی که داریم یک ادبیات برجسته، کارآمد، مردم‌پسند و علمی نداریم؟
    بخش اول صحبت قبلی من، به پاسخ این سوال کمک می‌کند، یعنی شرایط امروز در دانشگاه شرایطی نیست که نخبه‌پرور باشد و بتواند دانشجویی را پرورش بدهد که در آینده چهره برجسته‌ای شود. البته بعضی‌ها استعداد این کار را دارند، که به‌صورت خودجوش اهل مطالعه و تحقیق هستند، ولی عموما امروز ادبیات یک جریان شده است و هرکسی هم که به این رشته می‌آید همراه این جریان حرکت می‌کند، به نظر من این جریان هم راه به جایی نمی‌برد، یعنی سرانجام این ادبیات سرانجامی نیست که ما بتوانیم استادان برجسته و نخبه و قابل تربیت کنیم، مگر به صورت استثنا، آنهایی که ممکن است شرایط جور دیگری برایشان فراهم شده باشد و در حوزه‌های دیگری برجسته شده باشند، من به آن‌ها کاری ندارم. امروز به یک مصیبتی به اسم نظریه‌های ادبی گرفتار شده‌ایم، بحث نظریه‌های ادبی آفتی برای رشته ادبیات فارسی است به‌طوری‌ که اگر به این مصیبت توجهی نکنیم در آینده نه‌چندان دور وضعیت زبان و ادبیات فارسی را کاملا مضمحل خواهد کرد. جریان حاکم بر ادبیات اصلا دست ادبیاتی‌ها نیست، بلکه جریان حاکم بر ادبیات را نظام فکری غرب در دست گرفته است و دارد حاکمیت می‌کند. من در جای دیگری هم گفته‌ام که ادبیات فارسی امروز ما، ادبیاتی غرب‌زده است، غرب‌زدگی مگر چیست؟ مگر غرب‌زدگی فقط لباس و تشریفات و امکانات زندگی است؟ بدترین نوع غرب‌زدگی، غرب‌زدگی تفکر است.

    امروز دنیای غرب به دانشجوی ما می‌گوید که چه شکلی فکر کن، چگونه راه برو و چگونه نتیجه‌گیری کن، یعنی روش فکر کردن و نتیجه گرفتن را آن‌ها دارند به ما یاد می‌دهند. امروزه شما می‌بینید که سیل عظیمی از محصولات ادبی ما مبتنی بر نظریه‌های غربی است، این ادبیات غرب قرار است چه‌کاری برای ما انجام بدهد؟ قرار است چه اتفاقی بیفتد که من شاهنامه را باید با نظر یک نظریه‌پرداز غربی بفهمم و متوجه بشوم؟ اصلا چه ضرورتی دارد؟ حالا اگر ضرورتی داشته باشد آیا ما مواضع و مواقعی که این ضرورت باید اتفاق بیفتد را تشخیص می‌دهیم؟ ما امروز همه کتاب‌هایمان را باهر نوع ژانری در معرض نقد ادبی به شیوه غربی قرار می‌دهیم و این یک آفتی است که به جان ادبیات افتاده است. در 20 یا 30 سال پیش اصلا کسی به این حرف‌ها فکر نمی‌کرد، فروزانفر و قزوینی با کدام نظریه غربی نقد می‌کردند؟ ما خودمان روش نقد داشته و شیوه ارزیابی داریم، ما صاحب‌نظران بزرگی داشتیم. امروز کار را به جایی رسانده‌اند که ما برای نقد آثار فرهنگی و علمی و نقد مفاخر ادبی خودمان به نظریه‌پردازان غربی متوصل می‌شویم! چه کس یا کسانی این‌ها را دامن می‌زند؟ چرا دامن می‌زنند؟ چرا فکر نمی‌کنید؟ خوب در این زمینه بیندیشید، ممکن است در بین نظریه‌های غربی پنج نظریه برای بررسی پنج نوع از ادبی ما امکان داشته باشد، آن تعدادی که بدرد می‌خورد به مردم معرفی بشود و بقیه را رها کنید.
    ما تصور می‌کنیم که همه متون را می‌شود با همه نظریه‌های ادبی سنجید و این خیلی کار بدی است، چرا ما به این نتیجه رسیده‌ایم؟ امروزه بعضی از دانشجویان و استادان ما تصور می‌کنند اگر مطلبی با نظریه ادبی غرب آمیخته نباشد، فاقد ارزش است! امروزه اگر شما به خیلی از مجلات علمی پژوهشی مقاله‌ای بدهید که مبتنی بر نظریه‌های غربی نباشد، آن مقاله پذیرش نمی‌شود! چرا؟ به چه علت و دلیلی این مقالات را رد می‌کنند و نمی‌پذیرند؟ شاید خود این فرد یا این مقاله نظر قابل اجرا و قابل تاملی داشته باشد. به نظر من اگر امروز یادداشت‌های فروزانفر را بدون نام برای مجلات علمی پژوهشی بفرستند و آن‌ها هم این یاداشت‌ها را نشناسند، این نظرات را رد می‌کنند! این نگاه بسته و دگماتیسم به نظریه‌های ادبی خیلی برای ما مضر است.

    منظورتان این است که به نظریات ادبی غرب بی‌اعتنا باشیم؟ در این صورت چگونه متون ادبی را بررسی و نقد کنیم و چه معیارهایی را در نظر بگیریم؟
    ما باید خودمان نظریه‌پردازی و نظریه‌یابی کنیم، باید ببینیم نظر سعدی در مورد ادبیات چیست؟ یا مثلا نظریه فروزانفر درباره ادبیات چیست؟ ما این کار را انجام نمی‌دهیم، ما تسلیم هستیم و به نظر من بزرگ‌ترین خطری که ادبیات ما را دارد تهدید می‌کند، خطر نظریه‌های بی‌قید و شرط ادبی غرب در حوزه‌های دانشگاهی و علمی ماست. معتقدم که می‌شود نظریه‌های غرب را در دانشگاهی مثل جامعه‌شناسی، روان‌شناسی در حوزه علوم انسانی، حتی در اقتصاد، مدیریت استفاده کرد و عیبی هم ندارد، اما در ادبیات فارسی که منشأ و جایگاه آن ایران است، نظریه‌های غربی چکار با ما دارند؟ بنابراین من معتقدم که الان بدترین دوره و نامناسب‌ترین شرایط بر ادبیات ما حاکم است. از آن طرف کیفیت دانشگاه‌های ما در حد مطلوب نیست، از طرف دیگر دانشجویان ما کیفیت علمی پیدا نکردند، اهل مطالعه کم داریم، از این طرف هم داریم ادبیات را به غلط و اشتباه به سمت نظریه‌های غربی هدایت می‌کنیم، نظریه‌ای که اصلا دانشجو متوجه آن نیست. در متنی که دانشجو نخوانده است، دانشجو ما هنوز کلیله و دمنه را از آغاز تا انجام به دقت نخوانده است، می‌خواهد براساس یک نظریه ادبی آن را بررسی کند! خب این که ادبیات کلاسیک را نخوانده است، ادبیات غرب را هم نخوانده است، چه اتفاقی قرار است بیفتد؟! نتیجه این کار چه می‌شود که به درد مردم بخورد؟ بنابراین همین است که شما امروز تعداد مجلات علمی پژوهشی ما و تعداد مقالات ما چندین برابر چند سال گذشته است، ولی کمتر اتفاق می‌افتد که یک مقاله خواندنی و موثر و جذاب در یک مجله علمی پژوهشی پیدا کنید!

    علت این است که این‌ها اصلا سنخیتی با همدیگر ندارند، اول باید شاهنامه را بخوانم ببینم چه می‌گوید، با مزایای و ابعاد شاهنامه، با تفکر و زبان فردوسی،آشنا بشوم، بعد یک کاری انجام شود. از طرف دیگر باید این نظریه‌ها را دقیق بشناسیم، حالا کدام دانشجوی ما که در مورد شاهنامه براساس نظریه‌های ادبی کار می‌کند و شاهنامه را بر این اساس تحلیل می‌کند، شاهنامه را از ابتدا تا آغاز خوانده است؟ من بعید می‌دانم که این اتفاق افتاده باشد. تازه شاهنامه کتاب ملموس و متداول ماست! آثار دیگری را در این مقالات مشاهده می‌کنید که هیچ سنخیتی با همدیگر ندارند و این خیلی کار بدی است، امیدوارم جواب سوال شما را داده باشم که سبب این بی‌خاصیتی محصولات ادبی امروز ما چیست، که البته سبب آن نداشتن دانشگا‌ه‌های خوب –در رشته ادبیات فارسی - است. یعنی دانشگاهی که کیفیت علمی رشته ادبیات فارسی را حفظ کرده باشد. شما دانشگاه‌ها را در سراسر کشور بررسی کنید، درصد دانشجویان مستعد، استادان مسلط، کتابخانه، انگیزه و ... را مدنظر قرار دهید بعد ببینید که از چند درصد این دانشجویان باید توقع داشت. حالا از این دانشجویی که دارد بر اساس تفکر و نظر غربی برای ما فکر می‌کند چه توقع داریم؟ ما اصلا دانشجویان ادبیات‌مان را از حوزه تفکر دور کردیم، دانشجوی ما اصلا فکر نمی‌کند، استاد به دانشجو می‌گوید فلان کار را انجام بدهد، دانشجو هم می‌گوید چشم، حالا خوشبینانه‌ترین کار این است که استادان ما فکر می‌کنند! به دانشجو می‌گویند فلان نظریه را بخواند و این اثر را با آن اثر تطبیق بدهد، آیا دانشجو هم می‌پرسد چرا؟ برای چه باید این کار را انجام بدهم؟ یعنی ما امروز در رشته ادبیات فارسی با فقر تفکر روبه‌رو هستیم. ما باید فکر کنیم، نظریه بدهیم، ما حداقل هزار و صد سال در دوره اسلامی ادبیات مکتوب داریم، این همه شخصیت‌های برجسته که دنیا از آن‌ها الهام می‌گیرد و گرفته است. امروز ما دستمان را دنبال نظریات غرب دراز کرده‌ایم! اگر آدم‌های اندیشمند و فکوری باشیم برگردیم سوابق خودمان را کنکاش کنیم، ببینیم که اصلا چرا ما به این روز افتاده‌ایم!
     
    لطفا در مورد زبان معیار صحبت بفرمایید، اگر ما به تفکیک در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها و جاهای مختلف بخواهیم در این باره بحث و بررسی کنیم، موقعیت زبان فارسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
    تکلیف بحث ادبیات که روشن است و مشکلاتی که ما داریم این‌ها بود که اشاره کردم. در حوزه زبان هم ما مشکل داریم ولی مشکلات ما از جنس دیگری است. اولا یک مشکلی که در زبان داریم این است که رشته ادبیات را با زبان پیوند دادند و البته این پیوند درست هم است، یعنی رشته ما زبان و ادبیات فارسی است، اما در دانشگاه اصلا به بحث زبان نمی‌پردازیم. یعنی من تصور نمی‌کنم غیر از درس دستور که دانشجویان در دوره لیسانس و احیانا در دوره کارشناسی ارشد می‌خوانند و به استثنای درس تاریخ زبان که آن‌هم تاریخ است ولی به زبان ربط دارد، تا آن‌جایی‌که من اطلاع دارم، ما حداکثر شش واحد درسی زبان داریم. حالا شما به جای شش واحد بگو هشت واحد، یعنی ما از یکصدو سی و اند واحدی که در دوره کارشناسی زبان و ادبیات فارسی می‌خوانیم، در حد شش یا هشت واحد به زبان می‌پردازیم.

    بنابراین ما باید به این نتیجه برسیم که درست است که این مسئولیت را به گردن ما گذاشته‌اند، اما ما متولیان خوبی برای زبان نبوده‌ایم، بنابراین مشکل اصلی این‌جاست. وقتی که دانشجوی ادبیات فارسی فارغ‌التحصیل می‌شود، میزان آگاهی او نسبت به زبان خیلی کم و ناچیز است، بعضا همان دستور را نمی‌داند، این یک مشکل بود که بیان کردم. این مساله سبب شده است که همان‌طور که در دنیا این اتفاق می‌افتد زبان‌شناسان که قاعدتا بیشتر باید به مبانی نظری و مباحث علمی زبان توجه بکنند، خودشان را متولی زبان فارسی قلمداد می‌کنند و البته حق هم دارند، چون احساس می‌کنند که ادبیاتی‌ها به مساله زبان خیلی توجه نکردند. بنابراین آن‌ها می‌گویند ما که زبان‌شناسی خوانده‌ایم و یا زبان‌شناسی درس می‌دهیم، به مقوله زبان آشناتر و داناتر هستیم بنابراین به این حوزه ورود پیدا کردند. امروز یک ماجراهایی در دانشگاه‌های ما هست که بعضی رشته‌ها را زبان‌شناسان متعلق به خود رشته خودشان می‌دانند و ادبیاتی‌ها می‌گویند متعلق به ماست. مثل رشته آموزش زبان فارسی یا آموزش زبان فارسی به غیر فارسی‌زبانان، که در بعضی از دانشگاه‌ها زیر مجموعه ادبیات فارسی و در بعضی دیگر از دانشگا‌ها زیرمجموعه زبان‌شناسی است. این مشکلات به انضمام سوءمدیریت در حوزه زبان‌فارسی، سبب شده است که زبان هم در شرایط بسیار بدی به سر ببرد.

    منظورتان از سوء مدیریت چیست؟ این بحث را کمی بازتر کنید.
    این‌که می‌گویم سوء مدیریت به‌خاطر این است که همه تصور می‌کنند چون زبان فارسی زبان مادری ماست، اولا خیلی نیازی به بحث‌های جدی ندارد و ثانیا ممکن است به این فکر کنند که می‌توانند اظهارنظر بکنند. وقتی بحث زبان مطرح می‌شود فقط به فکر این هستیم که معادل‌های انگلیسی و فرانسوی و خارجی را از زبان حذف یا کم کنیم در حالی‌که به نظر من این یک فرعی از قضیه است که ما نگاهمان را به زبان و سلامت زبان فقط به این معطوف کنیم که واژه بیگانه در آن راه پیدا نکند یا واژه‌های بیگانه‌ای که در زبان وارد شده را اخراج کنیم. البته این کار خوبی است ولی همه کاری که باید انجام بدهیم نیست، اتفاقاتی که الان در حوزه زبان می‌افتد، اتفاقاتی است که در حوزه رسانه‌ها و به ویژه در حوزه فضای مجازی اتفاق می‌افتد. این‌که شما سوال از زبان معیار کردید، اگر بخواهند زبان معیار را حفظ کنند، اولین کسانی‌که باید به این مساله ورود پیدا کنند قشر تحصیلکرده است، یعنی مؤلفان، نویسندگان، روزنامه‌نگاران و رسانه‌ای‌های ما و... ورود پیدا کنند و حفظ و نگهداری کنند.

    متاسفانه امروز ما باید به این نکته اذعان کنیم که گاهی اوقات در رسانه‌های ملی به لحاظ زبان اتفاقاتی می‌افتد که زیان و لطمه آن به مراتب بیشتر از این است که کسی در دوره تحصیلی تحت تاثیر یک کتاب درسی قرار بگیرد. بنابراین صدا و سیما و روزنامه‌ها و مطبوعات باید بسیار به‌هوش باشند و هوشمندانه عمل کنند. مهم‌ترین مشکل ما امروز فضای مجازی است، شما وبلاگ‌ها، وبگاه‌ها، صفحات اینترنتی و پیامک‌ها و... را نگاه کنید، این‌ها به‌شدت دارند جریان زبان فارسی را ضایع می‌کنند و متاسفانه یا نمی‌توانیم یا به فکر نیستیم که برای این کار چاره‌ای بیندیشیم. قطعا و حتما توجه دارید که ما نمی‌توانیم جلو جریان پیشرفت فناوری و تکنولوژی را بگیریم، فضای مجازی هر روز گسترده‌تر خواهد شد، انواع آن قطعا در راه است و در آینده رونمایی خواهد شد. با روندی که فن‌آوری‌های نوین در بحث فضای مجازی و در بحث فضای اینترنتی دارند، به نظر من، ما به لحاظ زبانی بسیار عقب مانده هستیم. امروز مطمئنا همه کلماتی که بین نسل جوان در حوزه فضای مجازی رد و بدل می‌شود را متوجه نمی‌شوید، یعنی کلمات را یا می‌شکنند یا بد و غلط می‌نویسند. کلمات را نمادین و سمبولیک می‌کنند به همین خاطر شما گاهی اصلا متوجه نمی‌شوید که چی گفته است، ولی خواننده‌اش متوجه می‌شود.

    نگرانی که باید داشت این است که زبان در دست فعالان فضای مجازی دارد به نوعی پوست می‌اندازد و به‌گونه دیگری تبدیل می‌شود و این هم برای زبان ما و هم برای خط ما آفت بسیار بسیار بزرگی است. امروزه وقتی شیوه نگارش نسل جدید در فضای مجازی را ملاحظه می‌کنید سرتا پا اشکال، غلط، نابسامانی، ناهنجاری و عدم رعایت دستور و مباحثی از این قبیل است. بنابراین، این جا ما دو راه داریم، یکی این‌که باید جلو فضای مجازی را بگیریم که -البته این مقدور نیست- یا این‌که برای فضای مجازی چاره‌ای بیندیشیم. حالا چه کسی می‌خواهد برای فضای مجازی چاره‌ای بیندیشد؟ کدام نهاد مسئولیت این کار را برعهده دارد یا برعهده می‌گیرد؟ چه کسی به فکر این است که باید برای این‌کار یک نهادی تشکیل و تاسیس شود؟ آن سوء و عدم مدیریتی که گفتم، منظورم همین است. یعنی ما امروز در رشته زبان و ادبیات فارسی، به زبان نمی‌پردازیم یا خیلی کم می‌پردازیم. همین اختلاف علمی با زبان‌شناسان یک آفت بسیار بزرگ است، بعد مساله دیگر این است که نهاد مسئول معلوم نیست که چه کسی است! مثلا این مساله برای فرهنگستان تعریف شود؟ یا چیزی در کنار فرهنگستان تاسیس شود؟ یا به شورای عالی فضای مجازی ارتباط پیدا می‌کند؟ به دانشگاه مربوط است؟ چه کسی مسئول این است که برای فضای مجازی چاره‌ای بیندیشد که بعدا لطمات را بتوانند جبران کنند؟ این‌جور که پیش می‌رود به نظر می‌رسد اصلاح آن در آینده بسیار بسیار مشکل خواهد بود.

    اما به هرحال زبان پویاست و نمی‌توان از تغییر آن جلوگیری کرد...
    تغییر زبان به تناسب روزگار و اوضاع و احوال و پیشرفت‌هایی علمی و... طبیعی است و باید اتفاق بیفتد، اما تخریب زبان نه. من هم معتقدم که در حال حاضر نباید به شیوه عطاملک جوینی و حتی سعدی بنویسند، امروز ما زبان‌مان و نگارش‌مان، رسم‌الخط‌مان تغییر کرده است و این تغییر در جهت بهبود وضع است در جهت تخریب نیست، وقتی که دعا را به شکل (2a) می‌نویسند، باید چکار کرد!؟ آیا این اتفاق خوبی است؟ خوب است که چنین اتفاقی بیفتد؟ بنابراین فضای مجازی معضل بسیار جدی‌ای است. در دنیای طبیعی یک‌سری مزایا و معایبی وجود دارد، ما باید مزایا را درک کنیم و از آن خوب هم استفاده کنیم در عین حال مضرات را هم باید از بین ببریم. قفل کردن و بستن که راهکار نیست. می‌شود از بهترین وسیله بدترین استفاده را کرد، وظیفه کدام نهاد است که امروز به فضای مجازی به لحاظ زبانی رسیدگی کند؟ ممکن است که امروز از فضای مجازی از نظر اخلاقی در جاهایی رسیدگی بشود، به لحاظ امنیتی ممکن است محافظت بشود، به لحاظ اجتماعی هم ممکن است رسیدگی شود، البته این موارد لازم هم است و همه این‌ها باید اتفاق بیفتد، اما به لحاظ زبانی چه کسی مسئول این قضیه است؟ ما نباید به هر تغییری تن بدهیم، زمانی شعار تغییر خط فارسی از طرف میرزا ملکم خان و عده‌ای دیگر مطرح بوده است. یکی از مزایای ما این است که ما خط‌مان را حفظ کرده‌ایم، پیشرفت حتما به معنای تغییر نیست، من الان کتاب 500 سال پیش را می‌خوانم اما در همسایگی ما، در ترکیه کتاب صدسال پیش‌شان را نمی‌توانند بخوانند! چون خط‌شان را تغییر دادند، در تاجیکستان که مرکز زبان فارسی دوم تلقی می‌شود، نمی‌توانند متون قبلی خودشان را بخوانند، تاجیک‌ها فارسی صحبت می‌کنند اما کتاب فارسی ما را نمی‌توانند بخوانند، این خوب است یا بد است؟ باید این‌جور به قضیه نگاه کرد.
     

     
    رابطه سیاست و ادبیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا ادبیات و استادان ادبیات از نقش‌آفرینی در حوزه اجتماع و فرهنگ و سیاست کنار کشیده‌اند، به‌طوری که بین بزرگان مدیریتی کشور هیچ مدیر ادبیاتی نداریم؟ 
    کسانی که زمامداری کارها را به دست گرفتند از رشته‌های دیگری بودند و به لحاظ موقعیت‌هایی که داشتند مسئولیت‌پذیرتر شدند، این مساله از آن‌جایی آغاز شد که رشته‌های مهندسی و... ما رنگ روی و لعابشان بیشتر شد و آن‌ها را موثرتر و نظام‌مندتر تلقی کردند. البته اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم، باید به زمان قبل برگردیم، به نظر من غلبه رشته‌های فنی و مهندسی بر علوم انسانی به دارالفنون برمی‌گردد. یعنی همان‌طور که از اسم دارالفنون هم پیداست، یک مدرسه فنی بود و این مدرسه فنی را به نیاز آن روز تاسیس کردند، یعنی احساس کردند که حوزه‌های علمیه برای علوم انسانی کفایت می‌کند، بنابراین گفتند که در کنار حوزه‌های علمیه ما باید مراکزی داشته باشیم که به صنایع و فنون بپردازد. بنابراین امیرکبیر مدرسه دارالفنون را تاسیس کرد. دارالفنون در ابتدا شاید انگیزه خیلی خوب و درست حسابی پشت سر داشت، اما در دوره‌های بعد به یک نقطه مقابل علوم انسانی تبدیل شد. از این روی چون دستاوردهای دارالفنون، فارغ‌التحصیلان، ارتباط با خارج، رفت و آمد استادان خارجی و اعزام دانشجویان و... در آن زمان برای آن‌ها اتفاق افتاد، تصور کردند که علوم انسانی -به معنای عام- یک حوزه عقب مانده است و با تحولات خیلی آشنا نیست، خیلی نوآوری در ذهن و فکر ندارد. در حقیقت  شرایطی فراهم شد که علوم انسانی‌ها یک جوری به حاشیه رفتند، در حالی‌که قبل از آن تقریبا تدبیر امور مملکت، به دست علوم‌انسانی‌ها بود که این علوم انسانی‌ها هم معمولا جامعیت داشتند، یعنی حکیم بودند، فلسفه، منطق، تاریخ، کلام، ادبیات و... می‌دانستند و خودشان ادیب و شاعر بودند.

    این‌ها کسانی بودند که زمام امور را هم در دست داشتند، مثلا خواجه نظام‌الملک، خواجه نصیرطوسی، عطاملک جوینی، سعدی و... همه این‌ها ادیب و حکیم بودند و افراد تاثیرگذار و نزدیک به مراکز قدرت بودند، در مراکز قدرت اعمال نفوذ می‌کردند، هرچه که به جلوتر آمدیم و به‌خصوص بعد از دارالفنون این مطلب کم‌رنگ‌تر شد. تفکرات رضاخانی و... که آمد آن‌ها هم خیلی میانه خوبی با علوم انسانی نداشت و به دلایلی که جای بحث آن نیست در دوره‌های بعد به علوم انسانی به دید آدم‌هایی که خیلی اکتیو و فعال و خوش‌فکر نیستند، یا مثلا خیلی سنت‌گرا و کهنه‌گرا هستند نگاه کردند. دانشگاه تهران که تاسیس شد اولین دانشکده‌ای که به‌وجود آمد ظاهرا رشته پزشکی است و آن را در مقابل علوم انسانی قرار می‌دهند، درحالی‌که در گذشته کسی مثل ابن‌سینا، پزشک، ادیب، حکیم، فیلسوف و... بود و همه این‌ها را همه با هم داشت. بنابراین می‌خواهم بگویم که ریشه خیلی تازه‌ای ندارد. دهه پنجاه کمی بهتر بوده است، من به نظرم می‌رسد که بعد از انقلاب اسلامی، جریان خیلی ناآشنایی سبب شده است که علوم انسانی‌ها با همه حمایت‌هایی که از سوی مسئولان درجه یک کشور شد، نتواند قد علم کند، البته علت و عواملی دارد. یکی از این علت‌ها مدیران فنی کشور هستند که این را همه‌جا می‌گویند، ولی به نظر من یک علت مهم‌تر از آن دارد و آن هم به کم‌کاری خود علوم انسانی‌ها عموما و ادبیاتی‌ها خصوصا برمی‌گردد. یعنی در رشته ما استادی که خیلی تفکر اجتماعی، فراگیر، سیاسی، نزدیک‌شدن به مراکز قدرت داشته باشد خیلی کم هست. درحالی‌که در رشته‌های فنی مهندسی تعداد این‌ها خیلی بیشتر است. بنابراین باید عوامل متعددی که دخیل است را در نظر گرفت. دلیل عمده دیگر این است که از دارالفنون به بعد علوم انسانی، محکوم به نوعی سنت‌گرایی، انزوا و کهنه‌گرایی و... شده است که البته بر روی ما هم تاثیر گذاشته است، یعنی ما تصور می‌کنیم که همیشه باید به یک سنت ادبی پایبند بمانیم، که البته از جهاتی خوب است و نظر دیگر ما را به حاشیه می‌کشاند، علت دوم را هم که گفتم، خود ما خیلی وارد میدان نمی‌شویم. به نظر من در بخش‌هایی از نظام حکومتی باید چهره‌های علوم انسانی حضوری جدی‌تر داشته باشند.
     
    چه تفکر و جهان‌بینی در جهانگشای جوینی وجود دارد؟
    به نظرمن تاریخ جهانگشای جوینی برخلاف آن چیزی که در ذهن عموم مردم و حتی تحصیلکرده‌های ماست که یک تاریخ مغولستای و مداح و چیزهایی از این قیبل است، اصلا چنین چیزی وجود ندارد و اصلا این‌طور نیست. به نظر من تاریخ جهانگشا علاوه بر ارزش تاریخی که دارد، کتاب منحصر به فرد به‌خصوص در تحقیقات مرتبط با تاریخ مغول است. علاوه بر این یک کتاب انتقادی بسیار بسیار جدی درباره مغولان و نحوه برخورد آن‌ها و مظلومیت ایرانیان و خشونت مغولان و... است. تاریخ جهانگشا و به‌خصوص جلد نخست آن که درباره مغولان است، یک کتاب مغول ستیز است، منتها تدبیر عطاملک برای این‌که بتواند این حرف‌ها را ضبط و ثبت کند و به آیندگان برساند، به نوعی از ترفندهای ادبی بهره گرفته است. از آیات قرآن، احادیث، اشعار عربی، اشعار فارسی و... بهره‌ گرفته است و حرف خودش را در ضمن این مطالب به خواننده هوشیار منتقل می‌کند و فجایع مغول را به تصویر می‌کشد.
     
    نظرتان در مورد مورخانی مانند عطاملک چیست؟
    عطاملک خودش و اجدادش همه دیوانی بودند، انسان‌های عالم و دانشمند و خانواده بسیار برجسته‌ای در روزگار خودشان بودند. به لحاظ قلم، ادبیت، آشنایی و احاطه به ادبیات روزگار خودشان واقعا بی‌نظیر هستند. در حوزه تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نویسی عطاملک سبک خاص دارد، یعنی پایه‌گذار نوعی از نگارش تاریخ است و این همان چیزی که گفتم، یعنی ما باید دنبال این باشیم که سبک عطاملک در روایت‌های تاریخی چگونه است و این را برجسته کنیم. البته نباید این را با یک نظریه تاریخ معاصر بررسی کنیم، بلکه بررسی کنیم ببینیم خود ایشان چکاره است؟ اصلا خودش یک حرفی برای گفتن دارد.

    به نظر من از نظر تاریخی، عطاملک مظلوم واقع شده است، به لحاظ این‌که به مغولان انتساب پیدا کرده و خواننده کم توجه ممکن است در آغاز احساس کند که عطاملک به تملق‌گویی پرداخته است و برای این‌که خودش بماند مجیز گفته است و از این قبیل حرف‌ها. ممکن است که انگیزه‌های اینچنینی هم در عطاملک باشد، اما انگیزه‌های آنچنانی هم در عطاملک وجود داشته است. وقتی که تاریخ جهانگشا را با دقت بخوانید متوجه این حس می‌شوید که یک شخصیت کاملا ملی‌گراست. یعنی تمام توجه او به هویت و ملیت ایرانی است، چقدر شعر از شاهنامه در این کتاب آمده است -شاید نزدیک به نود بیت از شاهنامه- در جهانگشا استشهاد شده است. چقدر درباره شخصیت‌های تاریخ ایرانی مثل سلطان محمد خوارزمشاه و سلطان جلال‌الدین و... از سنبل‌ها و نمادهای ملی استفاده کرده است. بنابراین برخلاف آنچه که بعضی‌ها گفته‌اند، به نظر من این آدم نمی‌تواند ضد ایرانی و ضد فرهنگ ملی و هویت ایرانی باشد. بنابراین جاهایی که به تملق‌گویی مغولان می‌پردازد، می‌خواهد که این حرف‌ها و اندیشه و تفکر برای آیندگان حفظ شود و باقی بماند و ضمنا به آیندگان بگوید که چه بلاها به سر ایرانی‌ها آورده‌اند و با ایرانیان چه کردند!
     
    در مورد جهانگشا چه کارهایی انجام داده‌اید؟
    در مورد تاریخ جهانگشا شرح مشکلات را سال 73 منتشر کردم، شرح کامل تاریخ جهانگشا که در 3جلد است، یک شرح تک‌جلدی است که بعضی از قسمت‌های آن 3جلدی را ندارد ولی 3 جلد را دربرمی‌گیرد، یک گزیده تاریخ جهانگشا هم چاپ کرده ام. یعنی 4 کتاب درباره تاریخ جهانگشاه منتشر کرده‌ام و گمان می‌کنم که تقریبا همه نیازهای مرتبط با تاریخ جهانگشاه رفع شده است.
     
    از میان شروح جهانگشا کدام‌یک را مناسب‌تر می‌دانید؟
    الان نمی‌توانم اظهارنظری بکنم ولی بهترین تصحیحی که از تاریخ جهانگشا داریم قطعا تصحیح استاد قزوینی است، که باید به اهتمام و همت و کوشش ایشان احترام گذاشت و صمیمانه قدردان این مردبزرگ باشیم که این اهتمام را کرده است. در شروح هم بعضی شروح رونویسی است، یعنی از کتاب خود من رونویسی کرده‌اند. مثلا کار آقای شاهرخ موسویان اصلا شرح نیست، اصل آن کار، خلاف اخلاق است. یعنی یادداشت‌های قزوینی و نوشته‌های من را برداشته، بعد متن کتاب را آورده و این مطالب را در زیر کتاب ذکر کرده است! آخه این چه کاری است؟! کجای این کار هنر است؟! اصلا چه هنری دارد که بخواهیم آن را ارزیابی بکنیم؟! بقیه کارهایی که هم انجام شده است به نظرمن خیلی از شرحی که ما نوشته‌ایم، جلوتر و بهتر نیست. دانشجویان اظهار می‌کنند که این شرح را مناسب‌تر و مفیدتر می‌دانند. مضافا به این‌که ما پایبندی به نسخه قزوینی را حفظ کردیم و اصلا دخل و تصرفی در تصحیح مرحوم قزوینی نکردیم ولی بعضی همکاران و دوستان تصحیح جدید و شرح کرده‌اند که به نظر من کار خیلی موثری نشده است.
     
    نسخه اساس شما در تصحیح منطق‌الطیر چه نسخه‌ای بود و اصلا ضرورت کار چه بود؟ نظرتان در مورد منطق‌الطیر شفیعی کدکنی چیست؟
    اولا چاپ و نشر منطق‌الطیر من قبل از چاپ آقای دکتر شفیعی است، من درسال 80 یا81 منطق‌الطیر را چاپ کردم و کتاب استاد شفیعی بعدها چاپ شد. از این روی این‌که ضرورت کار چیست، موضوعیتی ندارد. بحث دیگر این‌که این منطق‌الطیر ما چه مزیتی دارد؟ که به نظر من اتفاقا این کتاب برای اهل تحقبق منحصر است، به‌خاطر این‌که ما همه اختلاف نسخه‌های چاپی را تا آن زمانی که این کتاب چاپ شده است در پاورقی آورده‌ایم. یعنی هر نسخه‌ای از فروغی، نخجوانی، گوهرین، رنجبر و هرکسی که در زمینه منطق‌الطیر کارکرده بود را ما مقایسه کردیم و اختلافات را با نسخه‌ای که در اختیار داشتیم بیان کردیم. به‌علاوه این‌که ما یک نسخه خطی را گیر آوردیم که هیچ‌کدام از این‌ها ندیده بودند. نسخه اساس ما نسخه‌ای است مربوط به کتابخانه ابن مسکویه اصفهان، که آن را در یک بازدیدی دیدم و بعد مراجعه کردم و استادانی که منطق‌الطیر را تصحیح کرده‌اند این نسخه را ندیده‌اند و آن نسخه به لحاظ زمانی هم گمان کنم 718 است.

    یعنی از نظر زمانی خیلی با عطار فاصله‌ای ندارد. چون وفات یا قتل عطار به 618 برمی‌گردد و این نسخه سال 718 است، که 100سال بعد از ایشان است. بنابراین این نسخه خطی را اساس قراردادیم و همه نسخه‌های چاپی را هم با این نسخه مقابله و مقایسه کردیم. یعنی اگر امروز آن کتاب دستتان باشد -به استثنای کتاب آقای دکتر شفیعی که آن موقع منتشرنشده بود- گویی که همه کتاب‌های منطق‌الطیر را در اختیار دارید. این هم از مزیت این کتاب است، ثالثا در سال 85 در فرصت مطالعاتی که در انگلستان بودم، این کتاب را سروش مجددا چاپ کرده بود، وقتی که به ایران آمدم در چاپی که شد درخواست تجدیدنظر داشتم که کتاب استاد شفیعی چاپ شد. در چاپ آخری که از کتاب منطق‌الطیر من شده است، ما از کتاب استاد شفیعی به‌خصوص در بخش تعلیقات که ایشان نکات بسیار مهم و انحصاری را بیان کردند هم استفاده کرده‌ایم.


     
    در مورد مثنوی چه کارهایی انجام داده‌اید؟
    در مورد مثنوی کتابی تحت عنوان «آسمان‌های دگر» دارم که در واقع راهنمای پژوهش در مثنوی است. تمام موضوعاتی که در ذهن مولانا بوده و در مثنوی اشاره کرده است استخراج شده، بعد به خواننده نشانی می‌دهم که مثلا موضوع صبر که مورد توجه مولانا بوده است را کجاهای مثنوی بیابد و با چه کاربردی پیدا کند. یعنی مثلا «صبر» و این‌که «مفتاح‌الفرج» است، بیت فلان، دفتر فلان ذکر شده است. مثلا صبر و این‌که تلخ است، با ذکر بیت و صفحه‌ای که بیت درآن آمده است و... این کتاب منتخب پژوهش سال 90 وزارت علوم هم شد و توسط مرکز نشر دانشگاهی چاپ شده است. وقتی که این کتاب می‌خواست چاپ شود، بعضی از دوستان در مرکز نشر دانشگاهی پیشنهاد دادند، در کنار این کتاب یک مثنوی هم چاپ کنم که آن مثنوی هم البته مزایایی دارد. اولا این تصحیح نیست، بلکه براساس نسخه نیکلسون است، اما نزدیک به هزار صفحه تعلیقات دارد. یعنی همه عبارات عربی، تلمیحات و آیات قرآن و احادیث، مسایل تاریخی و... را در تعلیقات آورده‌ایم. به‌علاوه فهرست و راهنمای بسیار‌بسیار مفیدی در کتاب آورده شده است. مثلا نمایه اعلام توصیفی داریم، حدود 200 تا 300 صفحه فرهنگ لغات دارد. راهنمای دستیابی به داستان‌ها دارد که مثلا فلان داستان در کدام صفحه آمده است. این‌ها به خواننده‌ای که می‌خواهد پژوهش کند بسیار کمک می‌کند. این دو کتاب با یک فاصله بسیار کوتاه در نشر دانش منتشر شد و البته کتاب سومی هم دارد که مثنوی موضوعی است. علاوه بر متن مثنوی و تعلیقات و حواشی و کتاب آسمان‌های دگر که راهنمای پژوهش در مثنوی است، یک مثنوی موضوعی هم بناست منتشر شود که ابیات به ترتیب مثنوی فعلی نیست بلکه ابیات به ترتیب موضوعاتی است که می‌خواهیم به آن‌ها بپردازیم.
     
    نظرتان در مورد شروح مثنوی چیست؟
    به نظر من همه شروح یک مزایایی دارند، ولی شاخص‌ترین شرحی که در دوره معاصر در مورد مثنوی نوشته شده است، کار استاد فروزانفر است. یعنی بخشی از دفتر اول که شرح کرده به نظر من هنوز هم بی‌نظیر است. یعنی آن نوع شرح فقط از عهده فروزانفر برمی‌آید و بس. مرحوم استاد شهیدی بعدا این کار را دنبال و تکمیل کرد، منتهی ذوق و سلیقه این دو با همدیگر متفاوت بود. مرحوم استاد فروزانفر یک شخصیت کاملا با منش عرفانی و آشنای با متون عرفانی به‌خصوص که ذوب شده در مثنوی و مولانا بود، مرحوم استاد شهیدی یک روحیه کاملا حوزوی دین‌مدار خاص خودش را داشت. بیشتر توجه او در مثنوی، توجه به آیات و روایات و مباحث فقهی و شرعی و مسایلی از این قبیل است و خیلی به مباحث عرفانی مثنوی نپرداخته است. ولی کارشان بسیاربسیار ارزشمند است، به‌خصوص برای کسانی‌ که بخواهند مثنوی را از دیدگاه دیگری هم ببینند. دیگران هم شرح کردند، هرکدام یک مزیتی دارد. شرح نیکلسون هم که مرحوم لاهوتی به فارسی ترجمه کرده است، شرح بسیار خوبی است ولی همه ابیات را شرح نکرده، فقط ابیاتی که به نظرشان مشکل بوده و دارای نکته‌ای بوده را شرح کرده است. شما نمی‌توانید یک شرح را انتخاب کنید و بگویید این شرح ما را بی‌نیاز می‌کند. هر محققی که می‌خواهد در مورد مثنوی مطلبی بنویسد باید همه شروح را ببیند.
     
    از کتاب تاریخ ادبیات‌تان بگویید.
    ما سال‌هاست که در دانشگاه شهید بهشتی قطب تاریخ ادبیات داریم و افتخار دارم که مسئولیت قطب را برعهده داشته باشم. یکی از کارهایی که همیشه مدنظر داشته و خواهیم داشت این است که به مساله تاریخ ادبیات به‌‌صورت جدی‌تری بپردازیم. درمورد تاریخ ادبیات چند کار منتشر کرده‌ام، یکی در مورد دوره بازگشت است که یک خلأ‌یی وجود داشت، می‌دانید که کار استاد صفا تا پایان دوره صفویه است و بعد از دوره صفویه اصلا تاریخ ادبیات نداشتیم. مرحوم آریانپور هم تاریخ ادبیاتی نوشت باعنوان «از صبا تا نیما» که صبا از دوره قاجار است، تاریخ ادبیات دوره افشاریه و زندیه و بخشی از دوره قاجار در آن‌جا مغفول مانده و توجهی به آن نشده است.

    بنابراین کتاب تاریخ ادبیات دوره بازگشت، آن دوره زمانی را تا دوره مشروطه پوشش می‌دهد. کار دیگری که انجام داده‌ایم ولی هنوز چاپ نشده است و امیداریم که چاپ شود، تاریخ ادبیات معاصر ایران است که به کمک دوستانمان و همکاران دانشگاهی نوشته‌ایم. این کتاب از مشروطه شروع می‌شود و تا دوره پهلوی دوم را یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی در برمی‌گیرد. قرار بر این بود که تاریخ ادبیات انقلاب اسلامی هم نوشته شود. اگر این‌ها چاپ شود خلأ تاریخ ادبیاتی ما حل می‌شود. یعنی آن چند جلد دکتر صفا هست به اضافه تارخ ادبیات دوره بازگشت و تاریخ ادبیات ایران در دوره معاصر تا پهلوی و اگر توفیقی باشد تاریخ ادبیات دوره انقلاب اسلامی طراحی بشود. این یک کار؛ یک کار دیگری این است که ما اصلا یک دوره جدیدی درتاریخ ادبیات‌نویسی باید باز بکنیم، که این در دستور کار قطب است و الان قطب دارد ماخذشناسی می‌کند. مبانی نظری و منابع را جست‌وجو می‌کند، تقریبا همه ماخذی که می‌تواند به حوزه تاریخ ادبیات کمک بکند را دنبال می‌کند. کاری هم در قطب انجام داده‌ایم که هرکدام از اعضای قطب بخشی از تاریخ ادبیات را از یک بعدی کار می‌کنند. یک کاری هم قطب به من واگذار کرده و آن این است که فرهنگ اعلام برای تاریخ ادبیات طراحی کنم که امیدوارم تا آخر سال به اتمام برسد. یک کار دیگری هم درباره تاریخ ادبیات انجام دادم باعنوان نگاهی به ادبیات معاصر ایران که تا دوره بعد از جنگ را در برمی‌گیرد، که کتاب مجمل و مختصری است. که البته اصل این کتاب برای دانشگاه فارابی قزاقزستان نوشته شده است چون با تفاهم‌نامه‌ای که با دانشگاه فارابی در دانشگاه شهید بهشتی داشتیم، مقرر شد که یک کتابی برایشان تالیف کنیم که درباره تاریخ معاصر ایران باشد که قزاق‌ها را بیشتر با ادبیات فارسی آشنا کنند. بنابراین آن کتاب را به من واگذار کردند، بعد از این‌که چاپ شد، در قزاقزستان ترجمه کردند و در آن‌جا منتشر شد، بعد دوستان گفتند فارسی این کتاب را هم در ایران منتشر کنیم، این است که در ایران هم منتشر شد و الان می‌توانم بگویم که اگر آن دوره چند جلدی تاریخ ادبیات معاصر ایران منتشر بشود، ما به لحاظ تاریخ ادبیاتی خلأ‌یی نداریم.
     
    در مورد دیوان موضوعی شعر فارسی توضیحی برای مخاطبان بدهید.
     به نظرم رسید که در حوزه تحقیقات ادبی به چند منبع نیازمند هستیم که از جمله آن‌ها قرآن، نهج‌البلاغه، دواوین شعرای فارسی و متون منثور است. برای این کار تصمیم گرفتیم که سه بخش اول را کار کنیم و بنای کار هم بر موضوعی کردن آن‌ها بود. اول قرآن را موضوع‌بندی کردیم، فرهنگ‌نامه موضوعی قرآن کریم را در پنج هزار صفحه و سه مجلد، سال 82 منتشر کردیم که خیلی مورد استقبال قرار گرفت و چندین نوبت هم چاپ شد. بعد فرهنگ‌نامه موضوعی نهج‌البلاغه را در یک جلد 1300 صفحه‌ای منتشر کردیم. دیوان موضوعی شعر فارسی تقریبا بیست و پنج هزار صفحه و بیست و دو جلد است. ابتدا قراردادمان با انتشارات سروش بود که به‌لحاظ تغییر مدیریت و بار مالی و ... شانه خالی کرد و کار به نشر شهر واگذار شد که سه نوبت این کتاب را چاپ کرد. من در طراحی که داشتم الحمدالله موفق بودم.
     
    چه سفارشی به دانشجویان و محققان دارید؟
    من همیشه سرکلاس درخواستم به دانشجویان این بوده است که تا می‌توانند متن بخوانند و توصیه امروزم هم این است که خیلی مرعوب و مجذوب نظریه‌های ادبی نشوند. این‌ راه به جایی نمی‌برد، خیلی باید با احتیاط وارد شد. اولین نیازی که همه ما چه استادان و چه دانشجویان داریم، این است که ما مسلط به متون و مواریث فرهنگی خودمان باشیم. دوم هم این‌که فکر کنیم، یعنی درباره ادبیات‌مان بیندیشیم. ادبیات‌مان را یک مقوله علمی تلقی کنیم، همه جنبه‌های ادبیات خواندن شعر و لذت بردن نیست، بخش‌های زیادی از حوزه‌های دانش ادبی ما نیاز به تامل و تفکر دارد.
     
    اگر به جایی تبعید شوید که مجبور باشید فقط یک کتاب با خودتان ببرید کدام کتاب را انتخاب می‌کنید؟
    خدا نکند! این‌که کار سختی است. من مثنوی را انتخاب می‌کنم، چون مثنوی یک جامعیتی دارد که کتاب‌های دیگر ندارند. مثنوی هم لذت‌بخش و هم تاثیرگذار و هم آموزنده است و درس معاد و معاش می‌دهد.
     
    حرف آخر؟
    آرزوی موفقیت.


     
    احمد خاتمی در یک نگاه:
    رتبه برتر دومین جشنواره دو سالانه نهج‌البلاغه دانشگاهیان سراسر کشور. نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری(1381)
    پژوهشگر برگزیده دانشگاه شهید بهشتی در رشته‌های علوم انسانی (تقدیرشده از سوی وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری (1385)
    پژوهشگر برگزیده دانشکده ادبیات و علوم انسانی (۱۳۸۶)
     استاد نمونه دانشکده ادبیات و علوم انسانی (۱۳۸۷)
     پژوهشگر برگزیده رشته‌های علوم انسانی دانشگاه شهید بهشتی (۱۳۸۸)
     پژوهشگر برگزیده دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه شهید بهشتی(۱۳۸۹)
     استاد نمونه کشوری در گروه علوم انسانی (1390)
     پژوهشگر برتر کشوری در گروه علوم انسانی (1391)

    برچسب ها

    ثبت نظر